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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 09:43 
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Registriert: So 19. Aug 2012, 20:30
Beiträge: 8
vielleicht sollte man das thema auch einfach mal wieder zur ruhe kommen lassen.
ich denke jeder weiß was er zu tun hat.

gruß t


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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 10:05 
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Registriert: Mo 16. Jan 2012, 21:07
Beiträge: 333
Wohnort: Geilenkirchen
Toni hat geschrieben:
vielleicht sollte man das thema auch einfach mal wieder zur ruhe kommen lassen.
ich denke jeder weiß was er zu tun hat.

gruß t



Egal welches Problem........es MUSS IMMER TOTGESCHWIEGEN WERDEN :o

Schade das die Verantwortlichen es nicht schaffen da mal ein einheitliches Statement abzugeben.
Dann könnte man sich die ewigen Diskusionen nämlich Sparen.......

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Kein Alkohol am Steuer weg mit E10 und E5 !


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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 11:19 
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Alle Jahre wieder :!:

Für die Klassen 3 bis 5 gilt max 7, 5 J .
Für die Klassen 1 und 2 gilt max. 16, 3 J.

Hier wird nix totgeschwiegen.

Ende

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"1.Deutscher Field Target Club 2000 e.V. - erster und Mitgliedsstärkster in Deutschland"
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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 17:06 
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Registriert: Sa 19. Dez 2009, 00:57
Beiträge: 44
Da hat Dieter nicht nur Recht, es gibt auch keinen gesetzlichen Spielraum.
Das Deutsche WaffG für 7,5J und das britische für 16,3J. Letzteres haben wir ja der Internationalität wegen anerkannt und in unserer Sportordnung festgeschrieben.
Der Course Director "könnte" nach unserer Sportordnung auch eine zusätzliche Klasse bis 22J (?) zulassen, das ist aber noch niemals geschehen und wird vermutlich niemals geschehen.

JSB exact liegen nach meiner letzten Ultrapräzisionwägung (schon ein paar Jahre her) zwischen 0,536g/Diabolo und 0,556g/Diabolo. Ermittelt über eine ganze, frische Dose mit einer Waage, die geeicht eine Auflösung von 1/1000 Milligramm besitzt, also von 0,000001g.
Hierbei ergab sich, dass das leichteste Diabolo aus dieser Dose JSB Exact 0,536g wog, das schwerste 0,556g.

Eine Eo von 7,5J oder 16,3J bedeuten in die Vo umgerechnet ( vo=Quadratwurzel (2Eo/m) mit m als der Masse des Diabolos:

JSB Exact bei 7,5J vo= 167,28m/s (bei 0,536g) und vo= 164,25m/s (bei 0,556g)
JSB Exact bei 16,3J vo= 246,62m/s (bei 0,536g) und vo= 242,14m/s (bei 0,556g)

Die Sportordnung gibt auch genau das Verfahren vor, welches angewendet wird, falls bei der Waffenkontrolle der erste Schuss oberhalb der zulässigen Energiegrenze liegt.
Ich schau jetzt nicht nach, aber ich glaube, der Schütze darf in diesem Fall weitere 4 Schuss abgeben aus denen ein Mittelwert berechnet wird, der unterhalb der festgelegten Grenze liegen muss, die natürlich vom jeweiligen Diabolo(-Gewicht) abhängt.
Daher werden in aller Regel die Diabolos bei der Waffenkontrolle vorgegeben! Und das legt der Coursedirector fest - Null Diskussion!
Natürlich gibt es Ermessensspielraum bei der Waffenkontrolle durch die z.B. streuendes Diabologewicht oder die Messunsicherheit des Vo-Messgerätes berücksichtigt werden kann.
Dieser Ermessensspielraum sollte jedoch niemals "eingeplant" werden! Das kann schneller schief gehen als man "piff" sagen kann.

Es ist so wie von den langjährig international schießenden Schützen oben bereits mehrfach ganz deutlich gesagt: Entscheidend ist, ob du mit deiner Waffe 100% vertraut bist und ob dir die Haltepunkte und Windkorrekturen in Fleisch und Blut übergegangen sind. Das bisschen mehr an Eo kann man dagegen als vermeintlichen Vorteil absolut vergessen.
Und noch eins: All die Computermodelle wie Chairgun und Konsorten sind nützliche Instrumente für eine erste Abschätzung. Zur Einstellung eines Gewehrs für einen Wettbewerb taugen sie NICHTS! Warum? Weil jedes ZF anders ist als sein Kollege aus gleicher Produktion, weil jeder Lauf, jede Laufkrone, jede Schusentwicklungszeit anders ist als bei einem Gewehr aus gleicher Produktion. An dem mühevollen Einschießen einer Gewehr-ZF-Kombi führt kein Weg vorbei. Das dauert viele, viele Stunden und ist das Erfolgsgeheimnis, wenn der Rest denn dann auch stimmt.

Gruß,
Bernard

P.S. Mein Vorposter ist Vorstandsmitglied des 1. DFTC..... sein Votum ist sozusagen "amtlich" für zumindest den kommenden Pfingstparcours


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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 17:42 
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Registriert: Do 19. Jul 2012, 21:05
Beiträge: 25
Wohnort: Slovakia
Udo L. hat geschrieben:
Thomas D hat geschrieben:
Gestern habe ich den ganzen Tag bearbeitet Macht Gewehre.
Jetzt fliege ich 218 m/s (15,92 Joule) bis 220 m/s (16,21 Joule).
Wunderbar, alles o. k. :mrgreen:


Hallo Thomas,
sehr gut. :D

Meine Steyr habe ich auch auf 218 m/s eingestellt. Sie schiesst damit hervorragend. :D

Gruß Udo


Ich machte Messungen mit einem Chrony M1.
Heute brachte ich einen Scheck für den zweiten Chrono - ProChrono Digital.
Das Ergebnis?
222 m/s bis 224 m/s :shock:

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Anschütz 9003 Premium S2 + Schmidt & Bender 12,5-50x56 Field Target


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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 20:18 
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Registriert: Mo 12. Jul 2010, 14:50
Beiträge: 168
Hallo Thomas,

ich bin sicher, dass Du Deine V0 mit dem offiziellen Chrony der WM vor dem Wettkampf prüfen und die V0 eventuell korrigieren kannst.

Viele Grüße, Thomas


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BeitragVerfasst: So 5. Mai 2013, 20:41 
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Registriert: Do 19. Jul 2012, 21:05
Beiträge: 25
Wohnort: Slovakia
Hallo Thomas :)
Reparieren V0 der Tag des Wettbewerbs (oder am Vortag) zu Anschütz 9003 ein bisschen mehr problematisch ist. :cry:
Ich glaube, dass einige Chrono defekt oder falsch kalibriert ist.
Ausleihen einige weitere Chrono oder sogar kleine Combre, damit ich es ausgecheckt.

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Anschütz 9003 Premium S2 + Schmidt & Bender 12,5-50x56 Field Target


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BeitragVerfasst: Mo 6. Mai 2013, 19:19 
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Registriert: So 13. Dez 2009, 20:39
Beiträge: 376
Wohnort: Soest
Bernard hat geschrieben:
... weil jeder Lauf, jede Laufkrone, jede Schusentwicklungszeit anders ist als bei einem Gewehr aus gleicher Produktion. An dem mühevollen Einschießen einer Gewehr-ZF-Kombi führt kein Weg vorbei. Das dauert viele, viele Stunden und ist das Erfolgsgeheimnis, wenn der Rest denn dann auch stimmt.

Gruß,
Bernard

Lieber Bernard,

Du hast sicher deine Erfahrung damit gemacht, ich muss Dir aber widersprechen.
Ich habe schon einige Läufe gewechselt und Laufkronen (komisches Wort ;) ) gesenkt, habe mein S&B von 1250 Dominator auf AR20 gepackt. An der Flugbahn hat sich nix getan. Der Umstieg auf eine geneigte Montage hat etwas Änderung im weiten Bereich mit sich gebracht.

Als ich dann auf das LGV umgestiegen bin, hab ich ganz frech mit den Haltepunkten vom AR20 geschossen, obwohl ganz anderer Lauf mit anderem Choke und sogar einem etwas anderen Abstand von ZF zum Lauf. Und Du musst zugeben, dass die Schussentwicklung, das ganze Verhalten der Waffe und die Form des Dia's im Flug sehr unterschiedlich sind. Ich schieße immer noch mit diesen Werten und bin zufrieden.

Auch ein Versuch mit dem auf 16 Joule ausgelegtem Röhm AirHunter Lauf brachte keine andere Haltepunkte.

So viel Zufall kann es wohl kaum geben und deshalb sage ich, dass die Flugbahn nicht vom Gewehr abhängt, solange die Geschossgeschwindigkeit annähernd die gleiche ist.

Gruß
Jürgen

_________________
Ist alles nur meine Meinung;-)


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BeitragVerfasst: Di 7. Mai 2013, 00:38 
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Registriert: Sa 19. Dez 2009, 00:57
Beiträge: 44
Hallo Jürgen,

schön, dass du ohne Einschießen so gut mit deinen Gewehren klarkommst.

Natürlich ist die Vo in Zusammenhang mit der Diabolomasse die primär bestimmende Größe für die ballistische Flugbahn eines Geschosses.

Aber:
Auch wenn Luft "dünn" ist, ist sie massebehaftet und wirkt strömungsmechanisch zurück auf das Geschoss (Reynolds-Zahl, Randeffekte, laminare und turbulente Strömung). Der kritische Moment ist der, wo das Geschoss den Lauf verlässt und nicht mehr zwangsgeführt wird. Kleinste nicht perfekt rotationssymmetrische Unregelmäßigkeiten an der Laufmündung bewirken auch nicht perfekt rotationssymmetrische Kräfte auf das Geschoss, wodurch dieses von einer laufseelenkonformen Flugbahn abgelenkt wird. Das ist wissenschaftlich und empirisch nachgewiesen! Cardew&Cardew haben sehr eindrucksvolle Experimente mit extrem "schräg" eingebrachten Laufkronen durchgeführt, die auch zu extrem schrägen Flugbahnen führten.

Mit einem anderen Lauf, von mir aus auch mit anderen Choke, auf der gleichen Waffe kannst du zwar irgendwie die Vo wieder auf die ursprüngliche Größe einstellen, aber du hast in aller Regel eine andere Dralllänge (Drallwinkel). Daraus resultiert eine andere Nutation und Präzession des Geschosses und damit wieder eine andere strömungsmechanische Wechselwirkung mit der umgebenden Luft, also eine andere Flugbahn. Der Unterschied mag klein sein, aber er ist physikalisch gesichert vorhanden. Sonst wär es ja völlig egal aus welchem Lauf man schießt... Anzahl der Züge wäre irrelevant, Dralllänge wäre irrelevant... ja es wäre sogar irrelevant, ob der Lauf überhaupt gezogen ist und nicht etwa glatt. Hier ist der Praxisnachweis durchgeführt worden durch etliche Schützen, die Läufe gewechselt haben. In UK z.B. gibt es eine Art "Lauf-Speicher", auf den Spitzenschützen zugreifen können, um den perfekten Lauf für ihr spezielles Gewehr zu finden. Sehr sophisticated! Aber scheinbar auch sehr erfolgreich. Und es geht dabei immer um den perfekten Lauf für einen ganz speziellen Gewehrtyp z.B. ein Steyr. Kein einziger britischer Spitzenschütze würde mit einem Austausch seines Laufes gegen einen x-beliebigen anderen Lauf einverstanden sein.

Das Zielfernrohr, okay, da bist du ja wohl bei deinem S&B geblieben. Es ist physikalisch/technisch absolut unmöglich zwei identische Zielfernrohre herzustellen. Ein anderes ZF bedingt automatisch zwingend ein neues Einschießen. Ein gleiches ZF auf anderer Waffe kann vielleicht nur auf eine einzige Entfernung eingeschossen werden...... wenn denn die Waffe absolut identisch ist..... s.o.

Nein! Es gibt wissenschaftlich und empirisch begründet keinen einzigen überzeugenden Grund dafür, dass ausschließlich die Vo die ballistische Flugbahn eines Diabolos festlegt. Das ist vielleicht ungemütlich, aber es ist wahr.

Manchmal scheint es zu funktionieren, aber daraus ist keine Allgemeingültigkeit abzuleiten.

Literatur dazu gibt es reichlich: Einfach mal .... Dralllänge... Nutation... Präzession bei Google eingeben
Oder mal in britischen Foren nach.... barrel...Field Target schauen

Gruß,
Bernard


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BeitragVerfasst: Di 7. Mai 2013, 05:07 
Bernard hat geschrieben:
...................................
Der kritische Moment ist der, wo das Geschoss den Lauf verlässt und nicht mehr zwangsgeführt wird. Kleinste nicht perfekt rotationssymmetrische Unregelmäßigkeiten an der Laufmündung bewirken auch nicht perfekt rotationssymmetrische Kräfte auf das Geschoss, wodurch dieses von einer laufseelenkonformen Flugbahn abgelenkt wird. Das ist wissenschaftlich und empirisch nachgewiesen! Cardew&Cardew haben sehr eindrucksvolle Experimente mit extrem "schräg" eingebrachten Laufkronen durchgeführt, die auch zu extrem schrägen Flugbahnen führten.

.................................................

Gruß,
Bernard


Hallo Bernard, ich möchte dazu auch etwas beitragen, also mit der Literatur ist das so eine Sache. Ich habe Cardew&Cardew auch mal als Manifest angesehen, bei den Unmengen an Versuchen die wir durchführten/durchführen, ist mir aber das unbedingte Glauben an vorhandener Literatur über diese Thema etwas abhanden gekommen.
So hat z.B. ein mit der Handsäge "schräg" abgesägter Lauf eines Luftgewehres, danach besser geschossen als vorher.
Und das ist nur ein kleines Beispiel von Ergebnissen, welche mich an der z.T. so hoch gepriesenen Literatur zweifeln lässt. ;)
Ich könnte jetzt noch sehr viele Beispiele bringen, über die verschiedensten Mündungssenkungen, Diabololager, Laufoberfläche und Chokegeometrien, (wer weiß denn schon wirklich wie ein Mündungschoke überhaupt aussieht?) ja, gerade letzteres bietet soviel Spielraum mit z.T. verblüffenden Ergebnissen , welche sich im Zusammenspiel mit dem Feld-Zugmaßen wieder totalitär verändern.
Wer von den Verfassern der Literatur, ist oder war denn schon in der Lage, Läufe in all ihren Parametern so zu verändern bzw. zu beziehen , um das zu untersuchen und mit modernsten Messmethoden zu dokumentieren ?
Das kann nur die Industrie. Dies alles sollte jetzt wirklich nicht überheblich klingen, sondern ist meine persönliche Erfahrung.
Bevor ich die Möglichkeit bekam, mich in einem modernen Unternehmen mit all diesen Dingen zu beschäftigen, habe ich mich auch auf die gepriesene Literatur berufen und verlassen, heute, bin ich teilweise amüsiert darüber, wie ich veralterten Doktrin gehorsam gefolgt bin :D
Und das nicht nur in der Thematik Lauf/ Drall und Choke, nein, z.B. auch im Thema Federn oder das allseits beliebte Thema "Kolbenfett" welches im Zusammenspiel mit der "adiabatischen Zustandsänderung" (ich liebe dieses Wort :-) ) seinen Dienst tut.
Aber, bevor ich jetzt wieder einen ganzen Roman schreibe, Literatur ist schön, weil man leicht darauf zugreifen kann, aber neu moderne empirische Ergebnisse sind nur schwer zu bekommen, und schon garnicht in einer Bibliothek oder im Web.
Das geht nur mit immensen Aufwand, und wer ist dazu schon willens und in der Lage ?
Eine Privatperson lebt nur von hörensagen und bescheidenen Versuchen mit seinem Ihm zur verfügungstehenden Materialien, dass ist nun einmal so, egal wieviel "Wikipedia" man zitiert.
Ich danke für diese Erkenntnis meinen Arbeitgeber und meinen Kollegen :D (sowie auch Dir, Bernard ;) )
Viele Grüße
uwe


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